Vyhledat témata bez odpovědí | Zobrazit aktivní témata Právě je úte 04. čer 2024 0:14:25



Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
 Genetika pro každého... 
Autor Zpráva

Registrován: pát 17. říj 2008 0:45:50
Příspěvky: 1017
Příspěvek Genetika pro každého...
marťan píše:
Není mně jasné,jak by se v rámci jednoho druhu mohli vyskytovat jedinci s různým počtem chromozomů... :?:Takové křížení přece není možné,nebo ano... :shock: :?:
Nemám na mysli 2N a 4N rozdíly ,nebo defekty.
U zvířat to určitě možné není.
Jestli u rostlin ano,pak je to pro mne objev srovnatelný s Cimrmanovým vynálezem plnotučného mléka... :shock: :!: :mrgreen:
Tak tedy, nejprve obecně: jedinci s různým počtem chromozomů se v rámci jednoho druhu vyskytovat mohou, i když to není úplně běžné - jeden typ určení pohlaví u živočichů je založen tak, že homogametické pohlaví má dva (stejné) pohlavní chromozomy, zatímco heterogametické pohlaví jen jeden. Najde se to i u savců, např u muntžaka Muntiacus muntjak má samec 2n = 7 a samice 2n = 6. Častější je ale situace, kdy homogametické pohlaví má dva stejné pohlavní chromozomy, a heterogametické dva různé; označují se buď X/Y nebo Z/W. Pokud je heterogametickým pohlavím samec, jde o typ Drosophila (sem patří i člověk, žena má dva pohlavní chromozomy XX, muž jeden a jeden - XY; z toho důvodu je za pohlaví potomků páru z hlediska uspořádání chromozomů zodpovědný výhradně muž :mrgreen: (ve skutečnosti je to ale složitější)). V opačném případě (homogametické pohlaví samec, heterogametické samice) jde o typ Abraxas. Aby to nebylo zase tak jednoduchů, tak u některých druhů ryb (např. Xiphophorus maculatus) se na různých lokalitách mohou vyskytovat různé typy určení pohlaví - u zmíněného druhu jsou mexické populace typu Drosophila, ty z Hondurasu typ Abraxas.
Jinak u ryb se opravdu najdou druhy, které mají v různých jedincích různé počty chromozomů - např. u španělského druhu Leuciscus carolitertii (druh jelce) byly v populaci nalezeni jedinci s vyšším počtem chromozomů než obvyklým - většina populace má 2n = 50. Vyšší počet chromozomů šel na vrub tzv. "supernumerary" chromozomů a svědčí asi o tom, že se populace momentálně nachází ve fázi speciace (= vznikají v ní samostatné druhy).
Paphio píše:
To by v tom byl pěkný zmatek. Některé druhy katlejí mají v rámci druhu až 5 různých sad chromozomů.
Nemám to podložené, ale myslím, že mělo být napsáno "5 stejných sad chromozomů", tedy že mohou být pentaploidní. Jinak by to asi byli kříženci, i když... viz dále.
Co se týká dále křížení jedinců s různým počtem chromozomů, tak i v naší fauně existuje moc hezký příklad: skokan zelený (kdysi Rana esculenta, dnes správně Pelophylax kl. esculentus). Tento "druh" je ve skutečnosti hybridogenním křížencem dvou jiných skokanů, krátkonohého (P. lessonae) a skřehotavého (P. ridibundus). Pokud chromozomovou sestavu krátkonohého skokana označíme LL (od "lessonae") a skřehotavého RR (od "ridibundus"), jejich zkřížením vznikne skokan zelený (sestava RL). Ten ale zpravidla není schopen se rozmnožovat "sám se sebou" (páření RL xRL nedává (zpravidla) životaschopné potomstvo), ale množí se pářením s jedním z rodičovských druhů - tedy "zelený" x "skřehotavý", tedy RLx RR. Normálně by podle mendelovské genetiky jeden čekal, že první z rodičů bude produkovat gamety R a L, druhý jen R, a tudíž potomstvo se rozdělí na polovinu čistých RR a polovinu kříženců RL. Chyba lávky! Ten hybridogen (RL) je schopen potlačit v tomto případě tvorbu svých gamet R, tedy potomstvo bude stoprocentně RL, tedy skokan zelený! Pokud se skokan zelený vyskytuje na lokalitě s druhým rodičovským druhem, skokanem krátkonohým (LL), pochopitelně potlačí při vzájemném páření vznik svých gamet L, tedy bude opět stoprocentně vznikat potomstvo RL, tedy "zeleňák"... Takže populace skokana zeleného se stále udržuje ve fázi F1, tedy primárního křížence (to je ta "hybridogeneze") a proto má dnes skokan zelený v názvu tu zkratku "kl." - z řeckého kleptás = zloděj - vlastně stále krade geny rodičovských druhů, aby se udržel. No a aby to nebylo zas tak jednoduché, tak dnes už jsou známy populace, kde se vyskytují všechny tři "druhy" pohromadě, jsou tam diploidní a triploidní jedinci (RR, LL, RL, RRL, RLL) a všechno se to krásně mezi sebou kříží, víceméně bez ohledu na to, kolik sad chromozomů jedinci mají a jaké produkují gamety (haploidní nebo diploidní). Skokan zelený v tomhle není sám, podobným způsobem se množí další žáby (ropucha Bufo pseudoraddei z Karákoramu) a některé ryby (rod Poeciliopsis, Mexiko, nebo rod Squalius ze Španělska).
Shrnuto: jedinci s různým počtem chromozomů se mohou plodně křížit (muntžak, triploidní a diploidní skokani). A otázka pro vás, marťane: jak to, že plodní jsou kříženci převaláka, který má 66 chromozomů, s domácím koněm, majícím jen 64 chromozomů? A jak to, že mezek (hřebec (64 ch.) x oslice (62 ch.)) je neplodný, zatímco mul (osel (62 ch.) x klisna (64 ch.)) je výjimečně plodný :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ? Nebo je to jinak? Já to nevím, našel jsem to náhodou...
T.
P.S.: Nedávám sem použitou literaturu, protože by to bylo už neúnosné. Ale na vyžádání můžu předložit seznam toho, odkud jsem čerpal. Cílem tohohle povídání bylo ukázat, že prostě kategorická tvrzení "je to tak a tak" jsou ošemetná, a že wikipedie není úplně relevantní zdroj. A tímto končím a vracím se k pěstování kytek, omlouvám se všem, kteří to přečetli a otrávilo je to.

Oprava 12. 3.: hrubka v oddílu o katlejích...


Naposledy upravil tommy dne úte 12. bře 2013 15:52:49, celkově upraveno 1



pon 11. bře 2013 1:55:52
Profil

Registrován: pon 16. led 2012 15:34:25
Příspěvky: 1547
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
to tommy-díky za vyčerpávající odpověď...!
Jsou to velmi zajímavé informace,o kterých jsem nevěděl... :shock: ;)
(Poté,co má člověk v něčem jasno a formuluje to jako pravidlo,najde si příroda spoustu možností,jak ho zmást vyjímkami... :mrgreen: )
Přestože o uvedených informacích nepochybuji,myslím si,že snaha pana Studničky zařadit P. callosum do stejného druhu (jako poddruh) s P. barbatum je zbytečný taxonomický pokus,pokud mají rozdílný počet chromozomů.Uniká mi logika takového kroku... :roll:
Ale jsem rád,že jsme to téma nakousli,a díky za Váš čas... 8-)

_________________
www.orchids.webnode.cz


pon 11. bře 2013 5:08:40
Profil Zobrazit autorovy stránky
Uživatelský avatar

Registrován: pon 13. črc 2009 11:10:58
Příspěvky: 2875
Bydliště: Hradec Králové
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
C. labiata 2n= 40-42, 60-62, 80, 82, 83 nebo C mossiae 2n= 40, 42, 60. Tak tedy nevím, jak by to mělo být správně napsáno. Tedy by se tedy populace C. labiata měla skládat ze 7 různých druhů- to je zřejmě blbost...
U Paphiopedil se dělili systematici na slučovače a tříštiče, v poslední době vyhrávají slučovači. U obchodníků vedou tříštiči kvůli lepšímu prodeji.

_________________
http://www.orchidey.estranky.cz/


pon 11. bře 2013 7:51:30
Profil Zobrazit autorovy stránky

Registrován: pon 16. led 2012 15:34:25
Příspěvky: 1547
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
Možná je nezbytné slučovat... :roll:
Aby bylo do budoucna co tříštit... :mrgreen:

_________________
www.orchids.webnode.cz


pon 11. bře 2013 15:11:04
Profil Zobrazit autorovy stránky

Registrován: pon 09. bře 2009 22:51:19
Příspěvky: 436
Bydliště: Litoměřice
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
tommy- děkuji moc za poutavý výklad, genetika mě na škole moc bavila, ale to byla jen ta člověčí, ale když člověk takhle nakoukne, jak to chodí i u jiných živočichů anebo rostlin, tak je to fascinující :D


úte 12. bře 2013 14:10:53
Profil

Registrován: pát 17. říj 2008 0:45:50
Příspěvky: 1017
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
Paphio píše:
C. labiata 2n= 40-42, 60-62, 80, 82, 83 nebo C mossiae 2n= 40, 42, 60. Tak tedy nevím, jak by to mělo být správně napsáno. Tedy by se tedy populace C. labiata měla skládat ze 7 různých druhů- to je zřejmě blbost...
U Paphiopedil se dělili systematici na slučovače a tříštiče, v poslední době vyhrávají slučovači. U obchodníků vedou tříštiči kvůli lepšímu prodeji.
Jestli tomu dobře rozumím, tak u C. labiata 2n bude asi jen to první číslo, tedy 40, jedinec s 60 chromozomy bude triploid (3n) a s 80 tetraploid (4n); jedinec se 42 chromozomy může být také diploid, u kterého došlo k rozlomení některého chromozomu na dva samostatné, analogicky 62 a 82 chromozomů; těch 83 chromozomů vysvětlit nedokážu. Stejně tak u C. mossiae. Zdůrazňuju, že to je moje spekulace a ve skutečnosti to může být jinak, zkusím se po tom podívat. Máte naprosto pravdu, že sedm druhů v rámci C. labiata je blbost.
tercinka píše:
tommy- děkuji moc za poutavý výklad, genetika mě na škole moc bavila, ale to byla jen ta člověčí, ale když člověk takhle nakoukne, jak to chodí i u jiných živočichů anebo rostlin, tak je to fascinující :D
Není zač, snad se mi to podařilo vysvětlit aspoň trochu srozumitelně... A taky mne genetika bavila/baví :mrgreen: , lepší by možná byl výraz "fascinuje" ;) .
T.


úte 12. bře 2013 16:08:44
Profil

Registrován: pát 01. led 2010 19:06:51
Příspěvky: 7495
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
Přečetla jsem to se zájmem, vůbec mne to nenudí, jen jsem se trošku zasekla u Mendelových fazolek a dál už je to pro mne záhada. I když to Tommy podal docela srozumitelně i pro mne, chápu, že to bylo jen velmi rychlé nakouknutí přírodě pod pokličku. Takže přebírám i poslední slova - je to prostě fascinující. :o


úte 12. bře 2013 18:21:32
Profil

Registrován: sob 20. úno 2010 1:33:23
Příspěvky: 746
Bydliště: Mělník
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
Přidávám se - je to moc zajímavé a ráda si přečtu něco dalšího. Jsem na tom podobně jako Zdenka - ve škole nám toho moc neprozradili - a to, co prozradili, ještě zjednodušili.


sob 23. bře 2013 21:49:22
Profil
Moderátor

Registrován: stř 30. črc 2008 13:04:11
Příspěvky: 1228
Bydliště: Brno
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
Koupil jsem malé rostliny Sl. Orpetii. Je to hybrid L. pumila x Sophr. coccinea. Tak jak to pomalu roste tak mě zaujalo vybarvení listů. Docela nechápu, kde se to vybarvení listů bere. Žádný z rodičů nemá v listech takové znaky. Jen u Sophr. coccinea u 4N se objevuje čárka uprostřed listu. Že by odtud "foukal" vítr? Toto vybarvení listů se objevuje zatím jen u hybridů s C. aclandiae !! Doufám, že jsem nekoupil zajíce v pytli. :mrgreen: Pokud to někdo ví tak se rád poučím. :o


Přílohy:
IMG_0739 Sl. Orpetii  rostliny.jpg
IMG_0739 Sl. Orpetii rostliny.jpg [ 464.74 KiB | Zobrazeno 5718 krát ]
úte 29. pro 2015 21:27:52
Profil

Registrován: pát 01. led 2010 19:06:51
Příspěvky: 7495
Příspěvek Re: Genetika pro každého...
RHS má zaregistrováno několik rostlin s grexem Orpetii nebo Orpetiana. Ale žádná z nich nemá mezi rodiči Cattleyu aclandiae. Mimochodem, některé registrace jsou starší než 100 let


úte 29. pro 2015 22:30:35
Profil
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odpovědět na téma   [ Příspěvků: 15 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na: